郭丝露
中美签署第一阶段经贸协议意味着什么？未来，中国和美国这两个全世界最重要、最强大、最有活力的经济体之间的关系， 将何去何从？
新加坡国立大学教授郑永年认为，中美之间完全脱钩不太可能， 但未来会有“ 一定的” 脱钩，两国会在一定程度上减少依存度，至少减少到两个国家可以接受的程度。在他看来，中美间减少一点联系不一定是坏的，在某些方面是理性的。
郑永年是在接受CDF Insight （CDF洞察）专访时作此表示的。CDF Insight是中国发展高层论坛推出的深度原创栏目，近日就中美经贸关系未来走向采访了部分多次参加中国发展高层论坛的中外方代表。
中美关系：减少依存度不一定是坏事
CDF Insight：2018年中国发展高层论坛召开时，中美贸易战已经是在一触即发的状态。从2018年3 月份贸易争端萌发，到现在第一阶段的协议签署，你觉得中美两国关系经历了什么样的变化？
郑永年：中美关系显然不只有贸易战，但贸易战是两边互相试水的一个过程。第一阶段贸易协议能够达成，我觉得是个好事情，表明两边都趋向于理性。
关于贸易战，大家要看到两点，一是既然美国发动了贸易战， 中国必须还击，但中国并不想打贸易战，肯定是想达成一个协定的。
另一方面，美国想通过贸易战达到的目标，除了就业市场阶段性转暖，其他实际上并没有达到。比如资本回流和美国再工业化自动实现，并没有达到特朗普的预期效果。
所以，无论中国还是美方，就达成协议这块而言，大家还是比较趋向于理性。
我觉得下一阶段，无论谈不成还是谈得成，还是继续要谈，谈的过程中才能出现理性，不谈大家难以理性。
CDF Insight：如果把视野从贸易战向外扩大，你对当下的中美关系有什么判断？
郑永年：我个人认为贸易谈判延续下去是没有问题的，谈的过程也是双方相互摸底、试水的过程。但对中美关系其他方面，我觉得不能太乐观。
我觉得应该从两方面看这个问题，一个是接受中美间在贸易方面和其他方面都在斗争。但斗争并不是绝交，不斗不相适应，这也是一个常态，是两个大国之间、“老大”“老二”之间的矛盾。
我们需要认识到，如果中美两个国家都是理性的，那就天下太平了；如果一个国家不理性另一个讲理性，吵吵闹闹也打不起来；但是如果两个国家都非常情绪化、非理性的话，就很容易发生冲突。
我们以前说，中美关系好也好不到哪里去，坏也坏不到哪里去， 那么从现在来看，没有人可以说这个话了。
CDF Insight：我可不可以理解成，中美关系好，有可能还是好不到哪去，但是坏的话……
郑永年：我们没有收到好的迹象，贸易战能稳定一点就不错了， 要两国回到以前是不可能的。
但无论如何，这些都是可以理解的，关键在于大家要做到理性应对，这样就可以避免公开大规模的冲突。
我们不需要一定要求中美关系恢复到从前，中美关系现在处于一种“管控”的状态。
就像习近平主席所说，不要掉入“修昔底德陷阱”。
假如以后真的要掉入“修昔底德陷阱”，也不要一下子掉进去， 而是要在两国有所准备的状态下， 这样既符合美国利益，也符合中国利益。
要通过慢慢地调试，给双方一个缓冲空间。中美两国间互相依存的程度很高，假如一下子用政治、行政甚至军事的力量强迫切割、断裂的话，对两国经济的冲击会很大。
但在管控下将互相依存的程度慢慢减少，这是可以的。
C D F I n s i g h t ：过去两年的中美贸易谈判中，有一些关键词人们在不断地提起，“脱钩”是其中之一。
郑永年：实际上，只要两个条件还在，中美两个国家就是脱不了钩的：第一美国还是资本主义国家，第二中国还是开放的。
美国是资本主义国家这一点我想不会变，只要美国还是典型的资本主义国家，资本就要向一切可以赚钱的地方流动。
中国对美国来说是最大的市场，美国是绝对不会放弃的。所以尽管特朗普说要让美国资本回流美国，但美国在中国的投资还在增加，美国商人发现中国市场还是最赚钱的、最稳定的。
第二，我想中国不会封闭起来，也封闭不起来。
只要这两个条件不变，中美两国就不会完全脱钩，只是减少一点互相依存度，仅此而已。
C D F I n s i g h t ： 还有一些长期以来对中美关系的判断， 比如说经贸关系是中美关系的压舱石、互信是中美关系的关键…… 这些判断和定位现在有没有变化？
郑永年： 以前有些定位比较理想化。经贸关系当然是中美关系的压舱石， 但压舱石不见得等同于中美间不会发生经贸冲突。
一战以前欧洲国家之间的贸易争夺比中美之间更激烈， 但欧洲并没有发生冷战。为什么冷战不会发生在欧洲国家？ 因为它们之间相互依存度太高了， 谁也搞不定谁， 只有通过战争来解决问题。
反观美苏， 即便二战期间他们是反法西斯阵线同盟， 两国之间也没有什么经贸、科技人员的来往，没有完全意义上的挂钩，所以一旦有冲突，很容易演变为冷战， 马上就能形成两个军事集团。
所以说，互相间依存度高，有压舱石，更要小心现实冲突。
还有一个就是信任。谈中美间的信任也是一种理想的说法。两个大国之间有信任度当然很好，但这是可求不可得的。
可以确定的是，信任一定是来自两个国家共同的利益追求，中美之间不会有无缘无故的信任，但可以有共同的利益追求。
更多地强调共同利益比强调信任要好，因为这要更实际一点。
CDF Insight：让我们来看看未来。你认为中美关系再往下发展的关键在哪？
郑永年：我觉得未来中美之间会有一定的脱钩。
完全脱钩不太可能，因为这不符合美国的利益，也不符合中国的利益。但两国会在一定程度上减少依存度，至少减少到两个国家可以接受的程度。
我个人认为，中美间减少一点联系不一定是坏事。这种依存度的减少在某些方面也是理性的，对中国有好处，对美国也有好处。
世界上两个最大的国家联系太紧了， 会导致牵一发而动全身。中美双方目前最大的目标， 应该是让双边关系达到一个新的均衡点。
贸易战没有赢家
CDF Insight：第一阶段协议细节公布前后，中美两国的解读并不一致，对此你怎么看？
郑永年：美方的期待，既是美国的问题，也是中国的问题。
一步达成一个总体贸易协定是不现实的，一步到位的东西纸上写出来容易，但是做不到。我觉得要分步走，给双方多留点时间，这样比较理性。
CDF Insight：农产品是特朗普的痛点。有人会问，在中国进口美国农产品过程当中，美国农民获益，中国农民的利益会不会因此受损？甚至影响到我们国家的粮食安全？
郑永年：首先，中国每年需要进口大量的农业产品，从现阶段来看，如果中国不从美国购买，就要向其他国家购买——比如拉美国家——这样成本会更高。客观上， 中国农业保证不了每年提供一定量粮食，那么就只能进口。
进口是不是会影响到中国农民？这是另外一个问题。
我们来看日本的例子。日本当时为了要跟美国加入TPP（跨太平洋伙伴关系协定）——当然后来美国退出了——农业受到了影响。为了应付TPP，日本进行了农业改革， 所以这些年日本农业发展很快，附加值反而增高了。所以我认为这取决于内部的体制改革。
美国是大机械化生产，中国是小农生产。如果中国一直持续走现在的小农经济，生产效益相对低下，中国农民的利益肯定会受影响。
但中国农业本身也要改革，提高生产效率。我们一直在说实现农业现代化发展，如果能真正做到， 中国农业就有竞争力了，这种情况下我不认为中国的农民利益会受多大的损害。
这完全取决于自己，是保护落后的农业生产方式，还是向着先进生产方式改革。
C D F I n s i g h t ：贸易摩擦持续近两年了，有什么值得反思的地方？
郑永年：中美两国还是有很多共同利益的，它们是国际关系的两根柱子，中国倒了不行，美国倒了也不行。
如果中美两个国家都高度情绪化的话，很容易走向战争。双方如果能理性一点、冷静一点，可以避免很多不好的事情发生，久而久之会回归理性，因为和对方为敌也不符合各自的利益。
就处理中美关系来说，中国既要考虑到美国国内情况，也要考虑到中国作为一个大国，它的区域责任和全球责任。
CDF Insight：能不能说，现在这种中美关系其实才是更健康、更正常的？
郑永年：对，这是正常的。过去美国对中国有不切实际的幻想， 中国对美国也有不切实际的幻想。大家的幻想都破灭就开始斗争了， 斗争一段时间理性回归，然后就稳定了。
现在就处于斗争过程中，以前双方都存在幻想，现在开始趋向于现实，经过斗争发现谁也离不开谁，双方相互了解后就恢复正常了。
现在中国是全球第二大经济体，中国市场不比美国小。
中美两国都是文明国家，中国不会变成美国，美国也不会变成中国。双方可以互相学习，但是不会变成对方。
CDF Insight：你觉得贸易战有赢家和输家吗？
郑永年：没有赢家和输家。是哪一家赢了呢？没人赢。哪一家输了呢？双方都受到伤害了。
作者单位：中国发展研究基金会